Ирина Хакамада: Все, что я делаю, мне нравится до тех пор, пока мне нравится. Не нравится – ухожу

Известный российский общественный деятель, писатель, а в недавнем прошлом – видный человек на политическом Олимпе – И. Хакамада этой весной в очередной раз побывала в Киеве.

– Ирина, что привело вас в Киев?

– Читаю мастер-классы и Киев из столиц стран СНГ – самый активный. Он один из тех, кто шесть лет назад отозвался на мои инициативы, и я приезжаю сюда часто.

– Насколько часто вы бываете в Киеве?

– Ну, раза два в году точно.

– Вы можете немножко рассказать о ваших тренингах?

– Лидерство в турбулентное время, Антикризисные коммуникации, Айкидо деловых переговоров, тайм-менеджмент, советы, как строить команду мечты, self-брендинг, дао жизни.

– Почему именно такая тематика?

– Это мой опыт. Все мастер-классы основаны на моем опыте. Это раз. Они сочетают восточные технологии и западные достижения успеха. Это два. Они ориентированы прежде всего на формирование самого себя, качественной личности, которая отвечает вызовам ХХІ века. Это три.

– Вы считаете себя как раз такой личностью?

– Да.

– То есть, у вас есть богатый жизненный опыт и вы готовы его передать другим людям?

– Раньше я так не считала. Но шесть лет назад ко мне обратились коллеги из тренингового агентства, предложили попробовать поделиться опытом в формате мастер-классов. Я согласилась, попробовала. И все получилось. Людям нравится – значит могу. Недавно вот книга вышла – «Дао жизни». Там описаны все мастер-классы.

– У вас богатый политический опыт, но тем не менее вы публично заявили о том, что уходите из политики…

– Шесть лет назад.

– И как вам вне политики?

– Чудесно.

– Лучше чем в политике?

– Нет. Везде хорошо. Все, что я делаю, мне нравится до тех пор, пока мне нравится. Не нравится – ухожу.

– Вы стали писателем, уйдя из политики, или до этого?

– До этого. Первую книгу «Секс в большой политике» я написала, будучи еще политиком. Рассказала про все, что происходит в Белом доме, Кремле и парламенте, то есть описала публичные традиции. По большому счету, это – тренинговая книга, как становиться политиком на постсоветском пространстве. Она имела большой читательский успех и огромный общественный резонанс, и нашла своего читателя. В 2007 году выпустила любовный политический роман «Любовь. Вне игры. История одного политического самоубийства». По его мотивам планируем снять полнометражный художественный фильм.

– Но, зная украинскую аудиторию, и, как российский политик, понимая кухню российской политики, можете охарактеризовать, какое будущее имеют отношения Украины и России? Как их дальше строить?

– Именно потому, что я знаю российскую политику, и понимаю, что происходит в Украине, никакого качественного изменения в отношениях я не вижу. Это бесконечная борьба за газовые тарифы, транспортировку газа, бесконечные колебания между пророссийской или прозападной линиями. Украина все время пытается балансировать туда-сюда, а Россия все время придавливает.

Я всегда рассматривала отношения России и Украины как стратегически важные. Но я считаю, что они могут быть построены без какой либо попытки доминирования России по отношению к Украине и поглощению ее. А с другой стороны – требования Украиной каких-то льготных условий для себя со стороны России. Должно быть нормальное европейское партнерство. Мне кажется, что обе стороны пока на это неспособны.

– В России много политиков, думающих именно так, как вы?

– Немного. Поэтому я и ушла из политики.

– В 1995 году журналом «Тайм» вы были названы политиком XXI века в числе 100 известных женщин мира. По результатам социологических опросов в 1997-1999, 2001-2005 гг. ставали женщиной года, в 1999 и 2002 году побеждали в этой номинации. В 2005 году вы были номинантом на Нобелевскую премию Мира в числе тысячи женщин планеты. За какие заслуги, на ваш взгляд, была оказана такая честь – за политическую или общественную деятельность?

– Это не за политическую, а за общественную деятельность. Меня номинировали после того, когда я пошла к террористам ради освобождения заложников и провела переговоры во время террористического захвата в «Норд-осте». («Норд-Ост» – теракт в Москве, длившийся с 23 по 26 октября 2002 года, в ходе которого группа вооружённых боевиков захватила и удерживала зрителей мюзикла «Норд-Ост» в здании Дома культуры на Дубровке. Боевики были вооружены огнестрельным оружием, боеприпасами и взрывными устройствами. Общее число захваченных составило 916 человек. В результате спецоперации были ликвидированы все террористы и освобождено большинство заложников. По официальным данным, при этом погибли 130 человек из числа заложников).

– Какое чувство вызывают эти события по происшествии времени?

– Чувство абсолютного бессилия. У меня тогда впервые возникла идея уйти из политики, потому что, несмотря на все риски и все предпринятые попытки, спасение заложников я не считаю удачной операцией. Как вы знаете, погибло 130 человек. И компенсации нормальные людям тоже не были выплачены.

– И вина за это ложится на российских политиков или на кого-то другого?

– Я, конечно, считаю что только на политиков. Потому что, если даже штурм прошел удачно, то надо было рассчитывать силу газа, и нужно было понимать, что она может быть смертельной для многих. Кроме этого, тогда нужно было сортировать всех заложников и сразу после штурма оказывать им помощь на местах. Этого не было сделано…

– В 1997 году вы возглавили Государственный Комитет Российской Федерации по поддержке и развитию малого предпринимательства. Вы также являлись членом комиссии Правительства Российской Федерации по экономической реформе, Председателем Консультативного совета по поддержке и развитию малого предпринимательства в государствах-участниках СНГ. В это время создавалась законодательная база для малого и среднего бизнеса, и вы стали активным участником этого процесса. Какой вы видели тогда развитие этой сферы, как это развивается сейчас и какие перспективы имеет предпринимательство, в том числе в сфере сотрудничества с Украиной?

– Приоритетным в моей программе как руководителя Государственного Комитета Российской Федерации по поддержке и развитию малого предпринимательства было создание условий для нормальной деятельности, а не материальная помощь. Я придерживаюсь мнения, что всем помочь невозможно. Тем более в тот момент, когда деньги передаются из бюджета на рынок, возникают коррупционные модели в виде откатов, и вы это прекрасно знаете. Поэтому главным было не создание инфраструктурных объектов типа бизнес-инкубаторов, опытных площадок, оборудованных всем необходимым, чтобы отработать проект, а создание правил, при которых малый бизнес сработает. По моему мнению, это должно происходить по особой модели, не так, как для всего бизнеса.

Поэтому считаю своей главной заслугой, что, будучи руководителем Госкомитета, я пописала Указ Президента Бориса Ельцина, согласно которому было сокращено лицензирование, упрощена система стандартизации. Я считала, что необходимы отдельные конкурсы по предоставлению арендных помещений и доступа к недвижимости. К сожалению, этот пункт до сих пор не выполнен. Но вы же понимаете, что, если выставить на конкурс, в том числе и получение добротного помещения, выиграет тот, кто предложит большую цену. И в этом малый бизнес не сможет конкурировать с крупным. А у нас крупного очень много. Но главной своей заслугой в то время считаю введение упрощенной системы для малого бизнеса, патентной системы и вмененного налога.

– Что из этого получилось?

– Вмененка получилась. Но, как только мы ушли из политики, тарифы вмененки стали расти. Упрощенная система получилась, она работает до сих пор, и вмененной тоже все благодарны, но вот только растут тарифы. Мы сделали единый взнос в социальную сферу, страхование, но сегодня тоже все увеличено. К чему это приводит? Недавно публиковали статистические данные – в России сто тысяч индивидуальных предпринимателей закрыли свои дела, ушли с рынка. Идет самоуничтожение. Почему? Потому что невозможно выплачивать социальные взносы, занимающие до 30 процентов. Считаю, что надо их уменьшить хотя бы до 18.

Арендный рынок дико дорогой, коррумпированный, у среднего и малого бизнеса в доступе к объектам недвижимости нет равных возможностей по сравнению с госкорпорациями и крупными налогоплательщиками. Никто ничего не раздает никому, как в Америке, по доллару. И даже когда строится дорога, и вдоль дороги пустынные земли, должны были бы созданы все условия, чтобы построить кафе, бензоколонки. То есть, это мог бы освоить  малый бизнес, чтобы жизнь пошла. Но тут возникает чиновник со страшными ценами…

Поэтому никакие силиконовые долины по американскому типу, когда люди пришли на пустынное место и в связи с тем, что там было все очень дешево, начали делать свои конторы, в них придумывать всякие айтишные технологии, у нас не возникают. У нас все сверху. У нас государственное финансирование, сажают огромные компании, тратят какие-то миллиарды рублей… Но что потом из этого получится? Мы упорно плюем на этот рынок и катимся все дальше и дальше, в сторону укрупнения структуры экономики, что уменьшает ее конкурентоспособность, а, самое главное, адаптацию к кризисам.

И, что самое главное, когда наступают кризисы, гиганты начинают схлопываться, и на улицу вываливается огромное количество безработных. А бежать-то им некуда, потому что структуры-буфера – малого и среднего бизнеса – не существует. Именно поэтому китайская, сингапурская, таиландская экономики и даже американская, несмотря ни на что, так стабильны, потому что больше 58-70 процентов ВВП там производит малый бизнес. А он поглощает рабочую силу.

Кроме этого, молодому человеку, закончившему учебу, тоже надо где-то делать карьеру. Он же не может влезть сразу в какую-то компанию типа «Газпром», и не влезет туда никогда, если он не «блатной». Где есть возможность быстро продвигаться и генерировать новые идеи? Только в маленьких компаниях. Если их нет, то он обречен на то, чтобы «пахать» никем в какой-нибудь крупной корпорации. Больше ему ничего не светит. То есть, мобильности рабочей силы нет, поэтому мы констатируем утекание молодой, наиболее креативной рабочей силы за рубеж.

Недавно в Англии встретила молодого украинца, который в жестких условиях работает менеджером в одной из самых престижных гостиниц в Лондоне. Мальчик совсем молодой, лет 28. Закончил в Украине университет. Я говорю: «Почему здесь живем, почему не в Украине? Там же можно как-то быстрее…» Он отвечает: «Да, здесь быт медленнее, но здесь я могу планировать жизнь на 10 лет вперед. Я знаю все правила. Если я работаю профессионально, я знаю, в какой момент и куда я буду повышен. А в Украине, так же, как и в России, ничего не понятно».

– То есть, назад нас тянут нестабильные правила игры?

– И репрессивные. Они фискальные, они подавляют малый и средний бизнес в первую очередь. Эти все пироги выплачивания в виде поддержки выдерживают только крупные компании. Поэтому считаю, что ни Украина, ни Россия ничему не учатся в плане организации работы бизнеса.

– Что, на ваш взгляд, следовало бы взять Украине из российского опыта, или может России надо поучится чему-то в Украины?

– Нечему учиться России в Украине. Нечему. Украина упорно повторяет все ошибки России. Только медленнее, с небольшим опозданием.

– Как вы считаете, у кого надо учиться?

– С точки зрения экономики, в частности малого и среднего бизнеса, надо учиться у Сингапура, Таиланда, Китая. А с точки зрения политического режима надо учиться у Европы. В Америке - не надо. Бесполезно. Эта страна –отдельный разговор, там совсем другие традиции…

– Какая из стран Европы лучше всего подошла бы нам для перенимания опыта?

– Лучше всего – Италия. Почему? Потому что и Украина, и Россия по своему характеру создали слегка воровские экономики. Слегка жульнические. Недоверие к власти сильное, поэтому каждый хочет обьегорить и государство, и друг друга. Контрактная культура очень слабая. Если заключили контракт, это не значит, что его будут выполнять. Это жульническое отношение сложилось исторически. Поэтому, с точки зрения малого бизнеса, надо брать опыт Италии.

Посмотрите, что делают в Италии. Там наравне с банками есть очень развитые кредитные союзы. Там малый бизнес составляет 89 процентов структуры экономики. Он заполонил всю страну, весь мир. Там в свое время ввели упрощенный налог. Сегодня мы все покупаем и с удовольствием носим итальянские ботинки, одежду и все на свете. И большинство этой продукции делает малый бизнес. Хотя там сейчас тоже высокие налоги.

– Но в Италии тоже часто бывают забастовки…

– Забастовки бывают везде. Но вы же не собираетесь строить «город солнца»? Вам нужен коммунизм? В Советском Союзе забастовок не было, но тем не менее он рухнул…

– С ноября 2012 года вы работаете в Совете при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Какие приоритеты?

– Естественно, права человека. Совет по правам человека всегда оппонирует власти. Защищаем «болотных», которых посадили. («Болотное дело» – расследуемое Следственным комитетом РФ уголовное дело о предполагаемых массовых беспорядках и случаях насилия в отношении представителей органов правопорядка, предположительно имевших место во время акции протеста – «Марша миллионов» 6 мая 2012 года – на подходе колонн протестующих к месту заключительного митинга на Болотной площади в Москве).

Сейчас с Навальным разбираемся. (Алексей Навальный – российский юрист, инвест-активист, член совета директоров компании «Аэрофлот», политический и общественный деятель, по отношению к которому возбуждено ряд уголовных дел, которые многие считают давлением за политическую позицию). Стараемся понять, в чем суть уголовных претензий по отношению к нему. Приходим к выводу, что дело какое-то политическое, по сути. По моему мнению, там нет предмета для уголовного преследования.

Защищаем средства информации, которые закрывают. Я уговорила Президента притормозить закон о защите религиозных чувств, где были прописаны нормы, ужесточающие ответственность за оскорбление чувств верующих и осквернение святынь вплоть до уголовного наказания. Там была уголовщина по полной программе за все на свете. Депутаты написали такой закон, что, например, на выставке современного искусства крест или Христа изобразить не так – вам пять лет тюрьмы. Я смогла это все убрать. Это была тяжелая профессиональная переговорная работа плюс ко всему работа с экспертами. И все это – на общественных началах.

– Скажите, а как вы все успеваете? И книги писать, и быть женой, матерью и много всего… Как надо построить свою жизнь, чтобы столько успеть?

– Тайм-менеджмент. Надо выстроить приоритеты. У меня приоритет – делать то, что мне нравится, зарабатывать денег столько, сколько мне нравится, но при этом одно условие – чтобы я была в свободном графике. Поэтому я не работаю на компании, я работаю на себя. И в этом случае я могу справиться. Я расписываю графики на неделю, планирую каждый день, включая интервью, мастер-классы, преподавание на MBA, написание книг, работу в Совете по правам человека при Президенте. Чего я только не делала. Но все расписано. Фитнес-клубы, поцелуй ребенку, поход в цирк, театр, на тусовку, если надо. Развлечения, увлечения, семья, дети – все расписано по часам, включая пробки по городу. Логистика такая. Я очень хороший логист.

– И дети по часам... Не обижаются?

– Ну, я двоих парней вырастила,  и девчонка сейчас растет. Они привыкли, что мама работает. И уважают.

– То есть, видя пример матери, они учатся – будешь много работать, будешь известным?

– Будешь успешным. Не обязательно известным.

– А как семья относится к вашим частым командировкам?

Моя дочка Маша расстраивается, но она привыкла. Зато, когда я приеду, то компенсирую. Мы с ней недавно ходили на концерт известного оперного итальянского певца Алессандро Сафины, потом в Театр теней с Николаем Цискаридзе. То есть я устраиваю ей праздники. Если я свободна, она гуляет по полной, и счастлива.

– А потом мама полетела…

– Ничего страшного. Я летаю раз в неделю на две-три ночи. Нормально. Если два раза, я уже отказываюсь.

– Сколько всего вы написали книг?

Четыре. Сейчас пятую пишу.

– О чем она будет?

Тоже тренинговая – Имидж и стиль как философия жизни.